“La entrevista insólita”: Marcos – Julio Scherer, en 2001
En marzo de 2001, el periodista Julio Scherer entrevistó al 'subcomandante Marcos'. La conversación con el fundador de 'Proceso' fue única, porque se grabó para tv y la transmitió el canal 2 de Televisa. Hoy rescatamos ese diálogo e imágenes históricas.
marcos

Fue el 10 de marzo de 2001. A unas horas de que la caravana zapatista entrara en la ciudad de México, el periodista Julio Scherer, fundador del semanario Proceso, entrevistó al subcomandante Marcos.

Los zapatistas le tomaban la palabra al presidente Vicente Fox y viajaron al Distrito Federal para demandar la aprobación en el Congreso de las reformas constitucionales que garantizaran los derechos de los pueblos indígenas.

Marcos viajaba al frente de la caravana de comandantes zapatistas, que el 11 de marzo entró al Zócalo. Días después, cuatro comandantes indígenas, sin armas y ataviados con pasamontañas, hablaron en San Lázaro, ante los legisladores del Congreso.

La entrevista del subcomandante con el periodista resultó un acontecimiento. El diálogo franco y directo de Scherer con Marcos fue grabado para la televisión. Y sin aviso previo, la noche de un sábado la conversación fue proyectada por el canal 2, en la única ocasión en que Proceso Televisa han presentado un trabajo periodístico conjunto.

A  20 años del alzamiento del EZLN, publicamos esta conversación histórica, que el semanario tituló en su portada como “La entrevista insólita”.

Aquí el diálogo íntegro, como la publicó Proceso en sus páginas, y las imágenes de la misma que se transmitieron un día antes en televisión:

“La entrevista insólita”

Subcomandante Marcos – Julio Scherer

Proceso – Televisa

10 de marzo, 2001

• ¿Carismático? No, sólo vine a llenar un vacío.

• Todo militar, y me incluyo, es un hombre absurdo e irracional.
• La violencia es siempre inútil.
• Fox debe convencerse: gobernar no es “rating”.

Se antoja un hecho insólito. La televisión mexicana, la empresa Televisa que hace 25 años se alió con los golpeadores del presidente Luis Echeverría para expulsar del diario Excélsior a su director Julio Scherer García y al grupo de periodistas que lo acompañaron en ese momento agriamente histórico, aporta hoy sus cámaras para transmitir la conversación periodística entre el fundador de Proceso y el subcomandante Marcos.

Se antoja, y es, un hecho insólito, pero también un signo de apertura.

La entrevista de Julio Scherer García, publicada en estas páginas y transmitida la noche del sábado 10 por el Canal 2, marca una voluntad periodística común ante un acontecimiento que ambas partes juzgamos trascendente.

A los lectores, y ahora también espectadores de Proceso, les interesa, más que nada, entender mejor nuestra realidad. Para lograr eso, nacimos. Para lograr eso, existimos.

A las 11 de la noche del viernes 9 de marzo, sonó el teléfono de la Dirección de Proceso.

—¿Rafael? Habla Marcos…
—¿Cómo estás Marcos? ¿Qué pasó? Nos tienes en la incertidumbre, que es peor que el desengaño. ¿Estás puesto?
—Claro, adelante. ¿Para cuándo sería?
—Ahora mismo, si puedes…
—¿A qué hora?
— Pues ya… A la una, lo que tardamos en llegar allá, con la parafernalia de Televisa…
— Orale, hasta con Televisa y todo…
— No te hagas… Te lo avisé en la carta…
— Sí, hombre, no te enojes…
En punto de las dos de la mañana del sábado 10 daba comienzo la entrevista de Julio Scherer García al subcomandante Marcos, en el patio del convento anexo a la Parroquia de la Asunción de María, donde pernoctaba la caravana del EZLN, en la delegación de Milpa Alta. Culminaba así un esfuerzo de varias semanas para poner frente a frente al fundador de Proceso y al líder rebelde, en una entrevista que tuvo como insólito complemento la presencia de las cámaras de Televisa, empresa que comparte con este semanario la difusión de este acontecimiento periodístico.

La entrevista duró exactamente una hora y quince minutos de la fría noche de luna llena, en el patio del convento, con las arcadas y la fuente como escenario, y con el comandante Tacho como un silencioso espectador lejano.

Después, un Marcos relajado conversó, bromeó, dio autógrafos y continuó respondiendo preguntas al aire.

Alguien le preguntó:
—¿Cuál de tus pesadillas te produce tus peores insomnios?
—Soñar que escucho el programa ese… ¿Cómo se llama?… Fox contigo, Fox… no sé qué.

A continuación, la versión íntegra de la entrevista de Marcos con Proceso.

—¿Qué se hace, qué se dice, a quién se reza cuando se ha llegado a donde usted ha llegado, tan aborrecido, tan temido, tan admirado, tan único?

—Nosotros pensamos que se ha construido una imagen de Marcos que no corresponde con la realidad, que tiene que ver con el mundo que se maneja en los medios de comunicación, que ha dejado de tener interlocución con la gente y ha decidido tener interlocución con la clase política. En ese sentido, los medios ya no están preocupados por lo que pida la mayoría de la gente, sino que, de una u otra forma, se retroalimentan porque en el proceso de transición el gran elector se ha convertido en el medio de comunicación. Su capacidad de influencia en la toma de decisiones, su capacidad de decidir el rumbo del país, incluso marcando ritmos en la transición, ha dado a los medios de comunicación un poder sobre el que no han reflexionado, y, en ese sentido, lo que tocan los medios de comunicación lo transforman…

—Marcos, usted no puede negarse como un ser carismático…

—Sí, sí puedo, cómo no.

—No debe, porque lo es. No me imagino a usted mostrando cosas a sabiendas de que no son ciertas. Usted no se puede dejar de reconocer como lo que es, un ser que atrae a muchísima gente.

—Hay un vacío. Es que hay un vacío en la sociedad. Hay un vacío que se tiende a llenar de una u otra forma. El vacío que llenó Fox, en el campo del área política, no significa que sea lo que aparentemente pudiera o debiera ser. Lo mismo ocurre con Marcos.

—¿Con quién se compara usted como carismático? En el Ejército Zapatista, ¿quién lo alcanza?

—¿Dentro del Ejército Zapatista?

—¿Quién se le compara, de la gente que usted conoce?

—Al interior, nadie, pero eso no tiene que ver con…

—¿Hacia el exterior?

—¿Hacia el exterior? Nadie tampoco.

—O sea, usted es carismático…

—No, lo que pasa es que la imagen de Marcos responde a unas expectativas románticas, idealistas. O sea, es el hombre blanco, en el medio indígena, más cercano a lo que el inconsciente colectivo tiene como referencia: Robin Hood, Juan Charrasqueado, etcétera.

—¿Qué es lo que lo hace carismático?

—Se provocan muchos equívocos en la supuesta capacidad literaria, en la supuesta capacidad de timing político, aunque más bien se está respondiendo a las necesidades internas y, en el desbarajuste de la clase política nacional, se entra como si estuviéramos meditando cada paso que diéramos. Créeme que somos mucho más mediocres de lo que la gente piensa; sobre todo, no tan brillantes como la clase política nos concibe.

—Usted no puede decir eso…

—Sí puedo.

—A usted no le queda la mediocridad, ni como expresión verbal…

—No… No estoy negando lo que soy; estoy tratando de explicar las circunstancias en las que nos ubicamos, y de una u otra forma se borra o se pierde la perspectiva real de lo que es el personaje. La mayoría de nuestros pronunciamientos son muy discutibles, y no se discuten precisamente porque están en un entorno social que implica otras cosas. Discutir las posiciones de Marcos significa discutir la legitimidad de una causa, y eso siempre es problemático, sobre todo en el nivel intelectual. De una u otra forma eso nos ha hecho, porque créeme que nos hace bien el debate de ideas; de hecho, nosotros hemos sido receptivos a ese debate de ideas, y lamentamos de una u otra forma que no se haya podido dar.

—Veo al país peligrosamente dividido: en un extremo, las sombras vivas de Juan Rulfo; en el otro, los cuerpos bien nutridos del poder y el dinero. Con los matices que se quiera, me parece que usted y el presidente Fox son hoy la imagen de esos mundos. Si esto es así, ¿cabe entre ustedes el entendimiento, la confianza que da vida a la comprensión?

—Sí. Nosotros pensamos que sí. Nosotros nos estamos planteando la posibilidad de un diálogo. Toda esta movilización tiene por objetivo convencer a ese hombre —quien no tiene nada qué perder y sí mucho qué ganar— de que se siente frente a nosotros con la decisión seria de resolver el conflicto. Esto no es fácil, porque en torno de la figura de Fox están jugando muchas fuerzas, entre ellas la suya propia: un ser que ha optado por construirse una imagen en torno de un manejo mercadotécnico, que le dio resultados, buenos resultados en un período electoral, pero que no se puede extender al período de gobierno. Entonces necesitamos convencerlo de que el problema no es de rating, sino de gobernabilidad, y eso es lo que estamos ofreciendo: no una revuelta social, sino el reconocimiento de ese sector social (los indígenas), de sus capacidades y, finalmente, de su diferencia…

Mundos opuestos

—Aparte de que los dos ejercen una forma de poder, una forma de influencia, ¿hay algo en lo que se parezcan?

—En que contamos malos chistes los dos, en todo caso… Pero fuera de ello, no sólo representamos dos mundos diametralmente opuestos, sino que el paso siguiente también es diametralmente opuesto. Nosotros estamos marcando el mundo que camina hacia el reconocimiento de las diferencias, y él está caminando al mundo que va a hegemonizar y homogeneizar no sólo al país, sino al planeta entero. En este caso se trata de que el concepto de igualdad sea referente al estatuto de mercado: somos iguales en cuanto que tenemos poder adquisitivo. Nosotros estamos marcando las diferencias precisamente en el lado contrario: la diferencia cultural, la diferencia de la relación con la tierra, de la relación entre las personas, de la relación con la historia, de relación con el otro. Planteamos un mundo antitético al que representa Vicente Fox, y vamos más allá, porque nosotros decimos que en el mundo que proponemos también cabe Vicente Fox, mientras que en el mundo que él propone nos resulta muy claro que los zapatistas no caben.

—¿Cómo cabría Fox en el mundo de ustedes, siendo un líder, en la dimensión que se quiera, de la libre empresa?

—Aprendiendo. Pensamos que la libre empresa puede aprender a relacionarse con nosotros. No creemos que todos los empresarios sean ladrones, pues algunos han construido su riqueza por medios honrados y honestos. El hecho de que algunos de los personajes que saltan a la vida pública tengan un lastre de criminalidad, no quiere decir que eso sea parejo para todos. Nosotros no estamos planteando el regreso del comunismo primitivo, ni de una igualdad a rajatabla que finalmente esconde una diferenciación entre la élite política —de izquierda o de derecha— y la gran mayoría empobrecida. Pretendemos que cada sector social tenga las posibilidades de levantarse como tal; no queremos limosnas, sino la oportunidad de construirnos, dentro de este país, como una realidad diferente. En el Tephé la población está llevando adelante un proyecto turístico. Todas las ganancias se reparten en colectivo, y la empresa comunitaria puede competir en el mercado, por lo que se refiere a eficacia, con cualesquiera de los grandes hoteleros. Entonces, ¿por qué no reconocerle a ese grupo su capacidad empresarial dándole las ventajas y posibilidades de mercado que se ofrecen a los grandes hoteleros? Eso es lo que está en juego: las posibilidades de construir otro tipo de relaciones, incluso dentro del mercado, que no representen el capitalismo salvaje, donde se devoran unos a otros. Los poderosos de este país no ven que sus días están contados, y no a causa de una revolución social, sino por el avance del gran poder financiero. En México, los Garza Sada, los Slim, los Zambrano, los Romo y otros de su tamaño no tienen el futuro asegurado, debido no a que el pueblo se levante e instaure una república socialista, sino a que sus fortunas están en la mira del gran capital de otras latitudes.

“Entonces nosotros decimos: En el gobierno ya no se están tomando las decisiones fundamentales. Así, ¿para qué nos preocupamos sobre si el gobierno es de izquierda, de derecha o de centro, si es que existe el centro? Consideramos que en México debe reconstruirse el concepto de nación, y reconstruir no es volver al pasado, no es volver a Juárez ni al liberalismo frente al nuevo conservadurismo. No es esa historia la que tenemos que rescatar. Debemos reconstruir la nación sobre bases diferentes, y estas bases consisten en el reconocimiento de la diferencia.

“Cuando manifestamos que el nuevo siglo y el nuevo milenio son el milenio y el siglo de las diferencias, marcamos una ruptura fundamental respecto de lo que fue el siglo XX: la gran lucha de las hegemonías. La última que recordamos, entre el campo socialista y el capitalista, ocasionó dos guerras mundiales. Si esto no se reconoce, el mundo terminará siendo un archipiélago en guerra continua hacia afuera y hacia adentro de los territorios. Así no será posible vivir.”

El proyecto Puebla-Panamá

“No obstante, el mercado sí puede acostumbrarse a esa realidad; es posible que opere en un escenario de desestabilización o de guerra civil y cotice en la bolsa de valores. A la gente no le dicen esto y, por el contrario, le ofrecen un mundo idílico donde supuestamente no hay fronteras, para comprar o vender… Pero las fronteras no sólo permanecerán, sino que se van a multiplicar, como ocurrirá con el proyecto Puebla-Panamá, que será un gran crimen: Estados Unidos correrá la frontera hasta aquí, hasta Milpa Alta, donde estamos ahorita. El resto del país, para abajo, será Centroamérica, y OK, que tengan sus guerrillas, sus gobiernos dictatoriales, sus caciques, como Yucatán y Tabasco —Chiapas, afortunadamente, ha quedado en un break en ese sentido—, que siguen la lógica de las repúblicas bananeras. En el resto del territorio mexicano, de aquí hacia el norte, empieza a operarse un brutal proceso de eliminación de grandes sectores sociales. Además, todos los indígenas que queden en este lado tendrán que desaparecer porque no los aceptará este modelo neoliberal, pues no pagan. Nadie va a invertir en ellos.

“Si Fox es serio, habrá resultados”

—Marcos, esto es algo más que una broma. Desde el punto de vista de tus valores, yo pienso que el presidente Fox está diciendo:¿cuánto tiempo me llevará aprobar la materia?

—Nosotros estamos tratando de ayudarle lo más que podemos. Claro que nuestro modo no es político. Tiene que entender él, tienen que entender todos que no somos una fuerza política propiamente: somos un grupo armado haciendo política, y, en ese sentido, arrastramos carencias, errores de criterio, un horizonte muy pequeño, caminando en el filo del mesianismo y del realismo político, algo muy difícil para nosotros. Nos proponemos tratar de convencer a este gobierno, no sólo a Fox, de que puede sentarse con la seguridad de que va a tener resultados si lo hace seriamente. Nosotros no estamos apostando al desgaste ni a que truene su programa de gobierno —que va a tronar, pero no porque sea malo, sino simplemente porque no existe—. A lo que estamos apostando —lo hemos sentido en toda esta marcha y lo vemos en todos los medios de comunicación— es a que se reconozca el consenso absoluto de que éste es el momento de saldar la deuda histórica.

“México tiene casi 200 años como nación independiente, y en todo momento los indígenas han aparecido como la parte fundamental, pero en ningún momento se ha reconocido tal cosa. No pueden apostar a desaparecernos, porque han fracasado ya. No se va a desaparecer al indígena por cualquier campaña, por cualquier bomba o con cualquier arma que usen, ya que, de una u otra forma, el movimiento indígena resiste y se protege. Fracasaron los españoles, los franceses, los estadunidenses y todos los regímenes liberales, desde Juárez hasta el actual. Entonces, ¿por qué no reconocer que los indígenas ahí están y que es preciso darles la oportunidad? Nosotros lo que queremos es una oportunidad. Si fracasamos, pues lo vamos a asumir, aunque no vamos a estar peor que como estábamos antes…

Vocación de muerte, perdida

—Marcos, sigo con el presidente y con usted. El presidente y usted hablan de la paz. El presidente puede adaptarse a la propaganda, y usted a la mirada, a la airada voz de los marginados. Percibo la violencia, Marcos, informe aún, pero que ya respira. Usted le dijo a Carlos Monsiváis que si no hay acuerdos “algo va a estallar”. Mencionó a los grupos subversivos y dijo que los habrá más grandes y radicales si no hay acuerdos. Estas palabras me llevan a la guerra sucia de los setenta, pero más extendida. En este tema ¿por dónde va su inteligencia?

—Mira, lo que nosotros pensamos es que esa guerra está perdida. La guerra sucia está perdida. De una u otra forma, nuestra presencia y la persistencia de los procesos en América Latina quieren decir una cosa que nadie se atreve a reconocer: la guerra sucia la perdieron los de arriba, los que la hicieron, que finalmente no pudieron acabar con los movimientos armados, porque siguen resurgiendo. Si nosotros fracasamos en la vía del diálogo —y nos estamos refiriendo al EZLN y a Fox—, la señal va a ser clarísima para los movimientos más radicales, por lo que se refiere a su posición frente al diálogo y la negociación, pues esto para ellos significa arriar banderas, significa venderse, significa traicionar. Cualquier contacto con el enemigo, que no sea para pedir su rendición, es una rendición propia. Si esa señal es mandada por el PAN en este caso, por el gobierno de Fox y por el EZLN, cobrará auge esta posibilidad. No estamos hablando de grupos radicales aislados, solos, que no tengan ningún consenso social…

—¿Como en los setenta?

—El zapatismo es un movimiento social que, ante la posibilidad de la lucha armada, optó por el diálogo y la negociación, y hasta ahora ha fracasado. En el caso de los movimientos de rebelión, gana el que no muere, el que persiste, no el que gana. Y en el lado del gobierno, sólo puede ganar si aniquila al contrario. Pero sería una guerra a largo plazo, en la que el terrorismo llega a tu calle, a tu casa, a tu televisión, un poco como ocurrió en los primeros días de la guerra en 1994, cuando empezaron a aparecer actos terroristas que no tenían nada que ver con nosotros, cuando ya en otra forma se decía: la guerra ya no sólo está en Chiapas, puede estar aquí, en una calle, en un centro comercial, en nuestra casa. Es de tal forma grave para la nación, y yo me atrevería a decir que para el mundo entero, lo que se está jugando aquí, que no es sólo la Ley Indígena, no es sólo el éxito mediático de Fox o el rating arriba y debajo de Marcos, o lo que él represente o no represente como símbolo, como mito, como líder social o como futuro dirigente de la izquierda. Lo que está en juego aquí es la posibilidad de una solución del conflicto. Nosotros vamos a sentarnos y a anularnos, en una situación en la que decimos: ayúdennos a perder. Lo que le estamos diciendo a Fox, y sobre todo al Congreso de la Unión, es justamente que nos ayuden a perder. Si nosotros tenemos éxito en esta movilización pacífica, ¿qué sentido tienen las armas para el EZLN o los movimientos armados? Pero no queremos reeditar las derrotas pasadas.

“Nosotros no queremos darle a este país un corrido, un héroe más frustrado en el largo calendario de derrotas que tenemos. Queremos desaparecer, que la gente que te está viendo y escuchando ahorita, o que te va a leer en tu revista, sepa que puede ser partícipe de eso.

“No pedimos que voten por nosotros ni que nos den un cheque ni una parcela ni nada: pedimos que se solucione una cuestión histórica, y que la gente, equis, quien sea, reconozca que tiene un lugar, que es parte de su historia. No le vamos a la izquierda ni a la izquierda radical para que un personaje cante corridos. No lo vamos a hacer, porque no tenemos esa vocación. La perdimos en algún momento en contacto con las comunidades; perdimos la vocación de muerte en ese sentido. Sin embargo, eso no quiere decir que la temamos, porque no estamos jugando. Lo que pasa es que no aspiramos a eso, ni vamos a forzar el movimiento hasta que llegue a una derrota. Esto será difícil hacérselo entender al otro, porque sus esquemas sólo son pasado. No lo culpo de no entender; a veces ni nosotros nos entendemos.

—¿No lo culpa de no entender?

—Pues, a veces, nosotros tampoco nos entendemos. Pero somos sinceros, y somos honestos, y pocos políticos en México pueden decir lo mismo.

Los errores de Marcos

Hacia adentro, en su conciencia, ¿cuáles son los errores que ha cometido el Ejército Zapatista de Liberación Nacional, y cuáles son los errores que ha cometido usted? Al cabo de 20 años, los que usted lleva en la montaña, se afirma que no ha habido mejoría entre los indígenas. Usted expresó, y con razón, que no ha habido mejoría, pero que ahora tienen esperanza y tienen dignidad, y eso es una luz, no una lumbre; hace falta ser libre, escapar, vencer a ese estado de miseria de años… ¿Cuánta energía pierde un hombre, Marcos, que no puede sostenerse, que no puede trabajar, que no puede concentrarse en la lectura de un libro? O sea, la dignidad y la esperanza me parecen dos valores fundamentales. Sin ellos la vida no sirve para nada, pero por la miseria atroz, la dignidad se hace muy difícil, la esperanza muy difícil…

—Hay algo peor que eso, que es heredar, a los que siguen, la desesperanza. Entonces eres consciente de que todas las dificultades que estás enfrentando, se las vas a heredar a tus hijos, y no les vas a heredar la posibilidad de cambiarlas. Es ese sentimiento de tenencia y pertenencia al colectivo lo que nos hizo seguir adelante. Entre los errores que ha cometido el EZLN como organización está el no haber aprendido más rápido de las comunidades. Cuando se da el fenómeno de los municipios autónomos, el EZLN está tan imbricado en las comunidades que, de una u otra forma, permean también su toma de decisiones. A la hora de que las comunidades se empiezan a organizar como gobierno y a tomar decisiones, el EZLN todavía empieza a rozar con esto. Entonces nos damos cuenta de que las comunidades han aprendido más rápido que nosotros, no sólo a vivir en resistencia frente a un poder que estaban desafiando, sino que van construyendo una alternativa, tú estás pensando en los que estamos, ellos están pensando en los que vienen. Ellos están pensando en las generaciones que vienen, para no heredarles esa desesperanza; esto que tenemos no será peor, definitivamente no será peor para ellos.

“El error fundamental de Marcos es no haber cuidado —y yo lo perdono porque soy yo, y si no lo perdono yo, pues quién lo perdona, ¿no?—, no haber previsto esta personalización y protagonismo que muchas veces, si no es que la mayoría de ellas, impide ver qué es lo que está detrás. No nos angustia mucho como organización, porque nosotros sabemos lo que está detrás, y vemos una organización que puede sobrevivir incluso sin guerra…. Esto no lo ha percibido mucha gente; tiene que ver mucho con que Marcos haya ofuscado, obstruido la vista hacia atrás. Que de una u otra forma, Marcos es responsable también en eso, sí, sí puede ser que su dosis de vanidad, de protagonismo o de payasez o como se llame eso, haya contribuido… Pero sobre todo la causa es que la mayoría de la gente —es decir, los jóvenes— no tiene una expectativa dentro del espectro político, y es lógico que se agarre de lo que haya a la mano; por otro lado, está el realce que se ha dado a todo esto en la vida nacional, particularmente en los medios de comunicación, pues éstos no sólo deciden qué actor se convierte en político, sino también qué lugar ocupa ese actor político.

—O que el político se convierte en cómico…

—Y al revés: que el cómico se convierte en político y llega a presidente… eso córtalo. Estoy hablando bien de Fox (…) ¿o estoy hablando mal? Si hablo bien, imagínate cuando hablo mal… Ahí es donde van comerciales.

La no existencia

—Los indígenas soportan siglos de explotación, pero su hambre es la misma hambre de los marginados. Usted ha dicho que su lucha es nacional y chiapaneca, por supuesto. Alguna vez, Marcos, allá en las pesadillas y los sueños, ¿ha escuchado el clamor unido de los agraviados?

—Sobre todo en esta marcha. Nosotros previmos que iba a pasar eso y las comunidades, cuando nos mandan, acotan, o ponen el lazo, como decimos allá, para que sólo se vaya sobre un objetivo. De una u otra forma, a cada paso de la marcha, surge no sólo la escucha de ese grito, sino la tentación de hacerle eco. Y nada más fácil ni más irresponsable. Porque es fácil ir al paso y decir: “Yo también reivindico tu lucha y luego regresamos”. Nosotros hemos tratado de resistir a eso, y decirle a la gente: “Nosotros reconocemos que tu grito es justo, pero ahorita vamos sobre esto”. No podemos ir sobre algo más.

—¿Le preocupa la posibilidad de que los marginados se les unan?

—Ojalá. No me asusta y lo deseo. Lo que no deseo es que se creen falsas expectativas sobre una persona o sobre un movimiento que no nace el 1 de enero de 94. Nosotros teníamos un trabajo previo de muchos años y de muchos sacrificios. No es fácil tener la cohesión, la homogeneidad, la unidad que tienen los zapatistas, que han resistido tantos embates, tantos ataques. Y de pronto, para los medios, parece que el EZLN nace el 1 de enero de 94. Ésa puede ser una tentación: que un movimiento pueda empezar así, que el primer paso será la legitimidad, y no es cierto. Porque el primer paso de la legitimidad es el reconocimiento propio.

—Pero piense en los agraviados, tantos millones…

—Ese conflicto es irremediable, y eso se lo dijimos a Fox. Sobre eso no hay vuelta de hoja. Lo que está en juego aquí, en nuestro movimiento, al acercarnos a la capital, es cómo se va a enfrentar ese conflicto. Pero no pueden pensar que ese conflicto va a seguir latente o va a ser controlado. Va a tronar. Lo que van a señalar ahora es si el conflicto lo van a enfrentar por la vía del diálogo o la negociación, o van a recurrir al recurso de las armas, al recurso de la violencia. Van a tener que escoger entre la vía política y la vía armada para enfrentar ese conflicto.

—La miseria es mucho más que un cuerpo famélico. Es la niña que vio Heberto Castillo abrazada a una piedra, su hija, y son las 50 niñas de un internado que compartían una muñeca de la que sólo quedaban hilachos. ¿Usted, Marcos, cómo se representa la miseria?

—En una niña también. Una niña que se me murió en los brazos, de menos de cinco años de edad, de calentura, en la comunidad de Las Tazas, porque no había un mejoral para bajarle la fiebre, y se me fue en las manos. Tratamos de bajarle la fiebre con agua, con trapos mojados, la bañábamos y todo, su padre y yo. Se nos fue. No requería intervención quirúrgica, ni un hospital. Necesitaba una pastilla, un mejoralito… Es ridículo, porque además esa niña ni siquiera nació, no había un acta de nacimiento. ¿Qué hay de más miserable que nazcas y que mueras y nadie te conozca?

—¿Qué sintió usted?

—Impotencia, coraje. Se te cae todo el mundo encima, que todo lo que pensabas y todo lo que hiciste antes es inútil si no puedo evitar esa muerte injusta, absurda, irracional, estúpida…

—Y si esas emociones terribles se repiten en muchísimas partes, ¿es posible una lucha que se percibe en el fondo, aunque no lo declaren, de venganza?

—Ése es el peligro. Si ese rencor social no se organiza, necesariamente viene la venganza. Y en el caso de los grupos indígenas puede tenderse al fundamentalismo, y ahí sí no hay diálogo que valga… Por eso nosotros decimos que es preferible que se organice ese descontento. En todo caso, que la sabiduría o la sapiencia de ese movimiento escoja.

—Marcos, ¿cuántas víctimas vivieron sin saber lo que es la vida?

—Eso es lo que ya no queremos que se repita. No queremos que se repita la gente que no nace y que no se muere. No existe. No existe para ti, no existe para el público, no existe para Fox ni para nadie. Fuera de sus familias, no existieron para nadie. Ahora, con la resistencia de las comunidades indígenas, nosotros bajamos la tasa de mortalidad a entre 200 y 300 al año. Teníamos, antes de 1994, 15 mil al año. La mayoría, menores de cinco años, que nunca tuvieron acta de nacimiento (…)

—Vivir sin ser, Marcos…

—Y no sólo eso. Si vives siendo, es con vergüenza. Tratabas de dejar de serlo para que te aceptaran en las cabeceras municipales y los centros de producción. Con la cara indígena, eras objeto de burla y engaños. Por el hecho de tener una piel morena y hablar otra lengua, ya significaba que tu producto bajaba de precio.

—¿Es usted un rebelde que exige cambios profundos o un revolucionario que lucha por transformaciones radicales, otra manera de hacer patria?

—Nosotros nos ubicamos más como un rebelde que quiere cambios sociales. Es decir, la definición como el revolucionario clásico no nos queda. En el contexto en el que surgimos, en las comunidades indígenas, no existía esa expectativa. Porque el sujeto colectivo lo es también en el proceso revolucionario, y es el que marca las pautas.

—¿Si fracasara usted como rebelde, optaría por la vía revolucionaria?

—El destino es diferente. El revolucionario tiende a convertirse en un político y el rebelde social no deja de ser un rebelde social. En el momento en que Marcos o el zapatismo se conviertan en un proyecto revolucionario, es decir, en algo que devenga en un actor político dentro de la clase política, el zapatismo va a fracasar como propuesta alternativa.

—¿Por qué un revolucionario se convierte en político?

—Porque un revolucionario se plantea fundamentalmente transformar las cosas desde arriba, no desde abajo, al revés del rebelde social. El revolucionario se plantea: Vamos a hacer un movimiento, tomo el poder y desde arriba transformo las cosas. Y el rebelde social no. El rebelde social organiza a las masas y desde abajo va transformando sin tener que plantearse la cuestión de la toma del poder.

—Cuando dice eso, ¿piensa en la Revolución Mexicana?

—Sí, pienso en Zapata y en Carranza, fundamentalmente. Carranza, que se plantea los cambios a la hora de tomar el poder. Y Zapata, que se plantea las demandas y al momento de tomarse la foto ni siquiera roza la silla. Nosotros nos identificamos con el zapatismo. Se necesitan políticos, desgraciadamente, pero sobre todo líderes sociales. Creo que el zapatismo tiene que optar y va a optar por los líderes sociales…

La República de TV

A lo mejor la palabra político está bien o está mal. Usted me hará favor de aclararlo. Yo creo que usted es político. No tengo duda de que es escritor de prosa rimada. ¿Qué poeta le inspira, qué estadista le atrae, qué guerrillero le da fuerza?

—De atrás para adelante, como jefe militar, Villa. Como movimiento social armado, Zapata. Como líder social, no veo a ninguno en el horizonte actual que realmente responda al concepto de hombre de Estado. No hay. Los grandes hombres de Estado son de la prehistoria ya. Ahorita hay mercadólogos, buenos o malos (…) Ahorita no metería la mano al fuego por ninguno como líder político, porque no veo a ninguno que responda al concepto de hombre de Estado, porque el hombre de Estado tiene la capacidad de ver hacia adelante, y no conozco ahora ningún líder político que vea más allá de sus narices, en todo el espectro.

—A propósito de Villa, Marcos, en su encuentro con Vicente Leñero en 1994, usted le expresó su admiración por el personaje; guerrillero implacable, buen soldado y hombre de gobierno en Chihuahua, según la biografía monumental de Friedrich Katz. ¿Se identifica usted con El Centauro?

—Quisiera hacerlo. Era un hombre que tenía la visión de cuerpo, un hombre preocupado por sus tropas, y no me refiero sólo a sus tropas regulares, sino a los territorios que iba conquistando. No sólo se preocupaba por combatir, sino también por organizar. Desgraciadamente, esa parte es la menos conocida…Pero desgraciadamente, Villa es el de los corridos, el del caballo Siete Leguas.

—Ante esas virtudes, ¿qué tanto pesa la violencia inútil?

—La violencia siempre va a ser inútil, pero uno no se da cuenta hasta que la ejerce o la padece.

—¿Y él no se dio cuenta, Marcos?

—No sé. Yo pienso que a la distancia igual nos va a pasar a nosotros, siempre va a haber vacíos o huecos a la hora de valorar a una persona (…) Definitivamente, un militar, me incluyo entre ellos, es un hombre absurdo e irracional, porque tiene la capacidad de recurrir a la violencia para convencer. Finalmente eso es lo que hace un militar cuando da una orden: Convence con la fuerza de las armas. Por eso nosotros decimos que los militares no deben gobernar nunca, y eso nos incluye a nosotros. Porque quien ha tenido que recurrir a las armas para hacer valer sus ideas, es muy pobre en ideas.

—Le voy a hacer una observación de buen gusto: Las armas no convencen, se imponen.

—Sí. Finalmente así es. Por eso nosotros decimos que los movimientos armados, por muy revolucionarios que sean, son fundamentalmente movimientos arbitrarios. En todo caso, lo que tiene que hacer un movimiento armado es plantear el problema y hacerse a un lado. Es lo que nosotros estamos ahora logrando con éxito, después de siete años en las comunidades. De los errores que cometimos, está no haber aprendido más rápido cómo podíamos desprendernos de eso. Realmente nos hemos hecho a un lado. Los municipios autónomos son tan autónomos que no nos hacen caso.

—No es popular el comandante Germán. Dispone, dirige, ordena, sube al camión el primero, lo abandona antes que nadie, recibe los documentos, los distribuye, habla con la fuerza del mando. Pesan sospechas sobre él y de su humanitarismo nadie habla. No me explico a Germán, tan diferente a usted y tan diferente a los indígenas, en calidad de portavoz central de lo que hace el EZLN. En los grados del Ejército Zapatista, él es el comandante y usted el sub. Germán es el que ordena, él es el que dispone. Usted, de alguna manera cumple, recibe o atiende las instrucciones u órdenes…

—¡No! El arquitecto Fernando Yáñez, que es conocido como el comandante Germán, significa, a la hora que lo pone el EZLN, el enlace con el Poder Legislativo y los partidos políticos; significa una señal que, como muchas que hemos dado, el gobierno no ha sabido leer. Con él, está diciendo el EZLN: estamos dispuestos a transitar de la clandestinidad a la vida pública. Eso es fundamental. El arquitecto Yáñez sube y baja del camión porque se le ha encargado la seguridad. Los que mandan en el Ejército Zapatista de Liberación Nacional son los jefes indígenas. Ésa es la verdad. Pero la percepción que tienes tú y los que nos están viendo ahorita, es que estoy yo y atrás de mí debe estar Tacho cuidándome (…) Pero del lado de las comunidades las cosas son al revés: están ellos primero, y nosotros detrás… El arquitecto Yáñez no tiene mando ni ascendencia militar dentro del EZLN. Está respondiendo a un llamado que estamos haciendo nosotros porque queremos dar esa señal que, coño, nadie está leyendo. Y si un movimiento armado está diciendo ahí va esta parte, vean, a esto estamos dispuestos, y no lo lee, entonces ya de plano necesita la clase política una gran lección.

—No me siento aludido, porque esa señal no fue explícita.

—Pero va acompañada por otras. Lo que se está preguntando el gobierno mexicano es hasta qué punto Marcos y el EZLN no están jugando con una apuesta de popularidad y de desgaste, a ganar tiempo. Antes, con Zedillo, nosotros estábamos dispuestos a firmar la paz con él, que era un imbécil, un mediocre, ahorita ya se puede decir, por qué no la vamos a hacer con Fox, que además es producto de un proceso electoral legítimo de elección. A nosotros no nos espanta firmar la paz con la derecha, porque nuestro problema no es ése. Sería igual el problema si fuera la izquierda electoral la que estuviera en el poder. Nosotros estamos tratando de convencer al otro, en este caso el gobierno federal, de que estamos dispuestos a resolver esto y a hacerlo rápido, pero necesitamos una serie de señales. Nosotros damos una. No la ven, pues es que no le hallamos todavía al modo político, pero voluntad no nos ha faltado. Si no logramos que tú veas esa señal o que la clase política vea esa señal, es que ahí fracasamos y vamos a buscar otra, pero creo que este país tiene que saldar una cuenta pendiente con mucha gente, no sólo con Yáñez, sino con mucha gente que quedó en el camino con todos los movimientos clandestinos, que son mucho más poderosos en términos de patriotismo y compromiso social, de sacrificio, que lo que pueda decir cualquier corrido a Lucio Cabañas o a Genaro Vázquez. Lo que nosotros quisimos hacer, y es evidente que no se consiguió, es reunirnos con el Poder Legislativo, que ha sido receptivo a su persona y a su trato (…) Lo que queremos decir es que nosotros no vamos a fingir la paz. Nos vamos a sentar a negociar y, si de la otra parte hay voluntad, nos vamos a lo último. Si estuvimos dispuestos a que nos maten, ¿por qué no vamos a estar dispuestos a negociar? No tenemos vocación suicida.

—Anunció usted su regreso a Chiapas, estrategia al fin, ¿cuáles serán sus próximos pasos? En otros términos, ¿qué sigue y hasta dónde?

—Sigue el proceso de paz. Si nosotros logramos, y creo que lo haremos, el reconocimiento de los derechos y la cultura indígena en la Constitución, convencer a Fox de que se siente, que dé las señales y decida trabajar con las comunidades para que ese proceso de paz sea expedito y terso, entonces se necesitará un trabajo interno muy intenso, porque el EZLN todavía tiene que responder una cuestión, una incógnita, porque sabe qué no va hacer cuando esto termine, pero no sabe qué sí va a hacer.

La invitación a Los Pinos… una trampa

Fox dice que lo invita a Los Pinos

—Es una trampa. Finalmente está tratando de convertir un movimiento serio reivindicativo en un evento de horario triple A. Qué va a ganar el país, qué van a ganar los pueblos indígenas y qué va a ganar el gobierno, ya como proyecto político, el que tenga, si es que lo tiene, con esa foto.

—¿Le haría un servicio a Fox?

—¿Por qué?… Sí, yo creo que saldría ganando mucho, pero qué…

—¿Y usted perdería?

—No, yo no, pero las comunidades sí, porque todo el movimiento que se levantó finalmente sería trivializado. Sería un fenómeno mediático hueco, tan breve, tan fugaz, tan soluble como fue el concierto ése de…

—¿Dirías que con alguna vileza o perversión, Marcos?

—Sería deshonesto, ruin, vil. Además, yo lo entiendo. Él está haciendo bien su trabajo, necesita construirse esa imagen de gobernabilidad. Sabe que mientras más lo mencionen los medios, aunque sea para mal, su presencia se va haciendo cada vez más fuerte.

—Marcos, yo le digo a usted: Fox está haciendo bien su trabajo a sus ojos…

—A sus ojos de él.

—¿A los de usted?

—No, porque lo que necesita este país es un gobierno, no un locutor. Y él piensa que sí, que su función es ser locutor porque le va a dar prestigio con la gente, porque lo van a conocer y lo van a parar en la calle.

—¿Pero para qué?

—Eso es lo que yo digo… finalmente le van a decir: “Nosotros que votamos por ti, o no votamos por ti pero sí votamos en contra del PRI, no te pusimos para eso”. Porque una cosa es una campaña electoral y otra cosa es un programa de gobierno. Y la responsabilidad no es sólo de él; es también de su equipo. Pero también de él porque él formó el equipo, o se lo formaron, yo no sé cómo esté ahí. Pero cuentas y te sobran los dedos de una mano de los que son políticos en ese gabinete. Son empresarios bien o mal intencionados. Ni siquiera son empresarios, son gerente. O sea, son empleados de un empresario. Y con esa lógica no se puede dirigir un país.

—¿A quién salvaría del gabinete?

—A Sari Bermúdez, como escritora. Ella no escribió el libro, bueno… (Dirigiéndose a los camarógrafos de Televisa) Ahí le cortan. Yo hago pausas para que corten lo que vaya a censurar Azcárraga.

El cuento sobre la Caravana

—Marcos, a usted le gustan los cuentos. ¿Por qué no nos cuenta uno?

—¿No los cuenta el gobierno?

—No, ¿por qué no nos cuenta uno? ¿Por qué no nos cuenta el cuento de la Caravana?

—¿Cómo nació la idea?

—El cuento de la Caravana. Usted escribe un cuento para que se conozca la Caravana. ¿Cómo lo contaría en forma de cuento? Así, en el lenguaje más sencillo, más cálido, lleno de humor. Claro, Marcos, el humor se explica a través del drama. ¿Cómo contaría usted ese cuento?

—Bueno, vamos a pensar así. Nosotros nos quedamos sin salidas. La única forma de hacernos fuertes era salir, era caminar. No teníamos ningún pie. Éramos minusválidos en ese sentido. Teníamos la voz y la mirada, pero teníamos que llevar esa voz y esa mirada a donde fuera escuchada y a donde tuviera dirección esa mirada. Entonces tuvimos que pedir prestados los pies de otros. A la hora que tuvimos que pedir prestados los pies de esos otros, tuvimos que construirlos porque no existían. Entonces empezamos a hablarle al otro y empezamos a darle un rostro, el que otros le negaron, el que es un número, el que es un porcentaje de una encuesta, si es que le toca la suerte de que lo encuesten, y empezamos a llamarlo y a intentar darle rostro y a pedirle que fuera los pies de nosotros. Encontramos unos pies muy disparejos. Es decir, el cuerpo que ya éramos, la mirada, los oídos, los labios que éramos, eran muy pequeños para unos pies muy grandes. Finalmente, cuando empezamos la marcha, empieza una especie de muñeco grotesco. A primera vista, un gigante. Con una vista detenida, un muñeco deforme y grande, con unos grandes pies y un cuerpo muy pequeño, el tronco y la cabeza. Ese muñeco grotesco empieza a andar a traspiés y empieza a tratar de convencer a los pies que no son suyos, que es, de una u otra forma, lo que ha tratado de hacer la Caravana a cada momento que se detiene: decir que no somos nosotros los que hacemos posible eso, sino el pie que nos está llevando, que es la gente que nos está recibiendo. Es en ese momento que se encuentra con el problema de que los pies dicen que quien manda es la cabeza, porque así está la historia hecha y que no ocurre que los pies manden a la cabeza. Y la cabeza, necia con que los que tienen que mandar son los pies. Llega el momento en que los pies y la cabeza dicen lo que todos están pensando y nadie se atreve a decir: Que en el recorrido se dan cuenta de que el mundo está de cabeza, que tiene el que no necesita y el que necesita no tiene nada. Finalmente, ese día, mañana 11, llegan al lugar donde se puede voltear esto para un lado y para otro, y a la hora en que el mundo se voltea de nuevo, los pies descubren que en realidad eran la cabeza, y la cabeza descubre que nunca dejó de ser un pie descalzo; moreno, además. ¡Qué mal me salió!

—Tengo un escrúpulo y una preocupación: que lo más importante que tuviera que decirme no lo haya yo acertado con la pregunta adecuada.

—No, si yo estaba aterrado, porque no sabía qué me iba a preguntar…

—Una cosa que le importe muchísimo y que yo no haya tenido la suerte de preguntarle, Marcos…

—Yo creo que la pregunta que se están haciendo en la clase política: ¿Es sincero Marcos cuando dice que está dispuesto al diálogo y a llegar a la paz? Y la respuesta es sí. Lo único que tenemos para respaldarlo es nuestra palabra. Realmente si nos piden otra cosa, no tenemos otra cosa que darles. Pero tenemos la historia de lo que esa palabra ha significado. No podemos ceder en las tres condiciones porque si cedemos, faltamos a la palabra y eso quiere decir que estaríamos en la posibilidad de subir nuestras demandas, y la garantía que tiene el gobierno de que no vamos a subir nuestras demandas es que tampoco las vamos a bajar. Si decimos una cosa, ésa es. Eso es lo que yo quisiera que entendieran; no sé cómo hacerle, porque las señales que he dado no las entienden. A lo mejor si se desvelan y ven tu programa, me escuchan, a lo mejor es chicle y pega y me creen, pero realmente nosotros estamos siendo sinceros. Y si no lo creen, lo que estamos tratando de hacer con toda esta gente de este movimiento es obligarlos a creer. Nosotros tenemos ese compromiso.

—Muchas gracias.

—A usted… Un anuncio comercial. ¡Es que no tenemos dinero, y el camión se nos acaba el 16!

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